Putin a Carlson: "Ucrania cumplió la orden de los países occidentales de luchar contra Rusia hasta el final"

TUCKER CARLSON: ¿Cuándo fue esto, en qué años?

VLADÍMIR PUTIN: Fue en el siglo XIII.

Le contaré lo que pasó después, y le daré las fechas para que no haya confusión.

Y en 1654, incluso un poco antes, la gente que ostentaba el poder en esta parte de las tierras rusas, apeló a Varsovia, repito, exigiendo que les enviaran a dirigentes de origen ruso y de fe ortodoxa. Y cuando Varsovia no les respondió y básicamente rechazó estas demandas, empezaron a apelar a Moscú para que Moscú se hiciera cargo de ellos.

Para que no piense que me estoy inventando algo, le daré estos papeles…

TUCKER CARLSON: No creo que se esté inventando nada, no.

VLADÍMIR PUTIN: Y, sin embargo, estos son documentos de archivo, copias. Aquí están las cartas de Bogdán Jemelnitski, entonces el hombre que controlaba el poder en esta parte de las tierras rusas que ahora llamamos Ucrania. Escribió a Varsovia exigiendo sus derechos y, tras serle denegados, empezó a escribir cartas a Moscú pidiéndoles que los tomaran bajo la mano firme del zar de Moscú. Aquí [en la carpeta] hay copias de estos documentos. Se los dejo para que los recuerde. Hay una traducción al ruso, luego usted la traducirá al inglés. Rusia no estaba de acuerdo en aceptar de inmediato, porque suponía que comenzaría una guerra con Polonia. Sin embargo, en 1654, el Zemski Sobor, el órgano representativo del poder del Estado de la antigua Rusia, tomó una decisión: esta parte de las tierras de la antigua Rusia pasó a formar parte del reino de Moscú. Como era de esperar, comenzó la guerra con Polonia. Duró 13 años y después concluyó con un armisticio. Y sólo después de la conclusión de este acto de 1654, en 32 años, creo, se concluyó la paz con Polonia, "paz eterna", como se decía entonces. Y estas tierras, toda la orilla izquierda del río Dniéper, incluyendo Kiev, se las quedó Rusia, y toda la orilla derecha del Dniéper se la quedó Polonia.

Luego, en tiempos de Catalina II, Rusia devolvió todas sus tierras históricas, incluyendo las del sur y el oeste. Todo esto continuó hasta la revolución. Y antes de la Primera Guerra Mundial, aprovechando estas ideas de ucranización, el Estado Mayor austriaco empezó a promover muy activamente la idea de Ucrania y la ucranización. El motivo está claro: porque en vísperas de una guerra mundial, por supuesto, había un deseo de debilitar al enemigo potencial, había un deseo de crear condiciones favorables en la zona fronteriza. Y esta idea, que en su día nació en Polonia, de que los habitantes de este territorio no eran del todo rusos, eran supuestamente un grupo étnico especial, ucranianos, empezó a ser promovida por el Estado Mayor austriaco.

Ya en el siglo XIX surgieron teóricos de la independencia ucraniana que hablaban de la necesidad de la independencia de Ucrania. Pero, todos ellos decían que el país debía mantener muy buenas relaciones con Rusia, ellos insistían en eso. Sin embargo, tras la revolución de 1917 los bolcheviques intentaron restaurar la condición de Estado, empezó la guerra civil y la guerra con Polonia. En 1921 se firmó la paz con Polonia, por la que la parte occidental, en la orilla derecha del Dniéper, fue cedida de nuevo a Polonia.

En 1939, después de que Polonia hubiera colaborado con Hitler, y Hitler con Polonia, Hitler propuso firmar la paz con Polonia, un tratado de amistad y alianza, tenemos todos los documentos en nuestros archivos. Pero exigió que Polonia le devolviera a Alemania el llamado corredor de Danzig, que conectaba la parte principal de Alemania con Konigsberg y Prusia Oriental. Tras la Primera Guerra Mundial, esta parte del territorio fue cedida a Polonia, y en lugar de Danzig surgió la ciudad de Gdansk. Hitler les rogó que la cedieran pacíficamente, pero los polacos se negaron. Sin embargo, ellos colaboraron con Hitler y juntos participaron en la partición de Checoslovaquia. 

TUCKER CARLSON: ¿Puedo hacerle una pregunta? Usted dice que una parte de Ucrania ha sido en realidad tierra rusa durante cientos de años. ¿Por qué, entonces, cuando se convirtió en presidente, no las tomó, hace 24 años? Usted tenía armas. ¿Por qué esperó tanto?

VLADÍMIR PUTIN: Ahora se lo diré, estoy terminando esta referencia histórica. Puede que sea aburrida, pero explica muchas cosas.

TUCKER CARLSON: No es aburrida, no.

VLADÍMIR PUTIN: Bien, excelente. Entonces me alegro que lo aprecie. Muchas gracias.

Entonces, antes de la Segunda Guerra Mundial, cuando Polonia colaboró con Alemania, se negó a cumplir las exigencias de Hitler, pero sin embargo participó con Hitler en la partición de Checoslovaquia. Sin embargo, como Polonia no renunció al corredor polaco, aun así, los polacos forzaron y obligaron a Hitler a empezar la Segunda Guerra Mundial con ellos. ¿Por qué empezó la guerra el 1 de septiembre 1939 precisamente con Polonia? Se mostró poco cooperativa. A Hitler no le quedó otra que de empezar concretamente con Polonia para realizar sus planes.

Por cierto, la URSS -he leído los documentos de archivo- mostró mucha honestidad, y la Unión Soviética pidió permiso a Polonia para enviar sus tropas a ayudar a Checoslovaquia. Pero el ministro de Asuntos Exteriores polaco de aquel entonces dijo que incluso si los aviones soviéticos volaban hacia Checoslovaquia a través de territorio polaco, serían derribados. Bueno, eso no importa. Lo que importa es que empezó la guerra, y ahora la propia Polonia se convirtió en víctima de la política que había seguido hacia Checoslovaquia, porque según los conocidos protocolos Ribbentrop-Mólotov, parte de estos territorios pasaron a Rusia, incluida la Ucrania occidental. Rusia, bajo el nombre de Unión Soviética, volvió así a sus territorios históricos. 

Después de la victoria en la Gran Guerra Patria, como nosotros la llamamos, en la Segunda Guerra Mundial, todos estos territorios fueron finalmente asignados a Rusia, a la Unión Soviética. Y Polonia en compensación, por lo que debemos suponer, recibió los territorios occidentales, originalmente alemanes - la parte oriental de Alemania, parte de las tierras, estas son las regiones occidentales de Polonia hoy en día. Y, por supuesto, ellos devolvieron el acceso al Mar Báltico, Danzig, que volvió a recibir un nombre polaco. Así se complicó la situación. 

Cuando se formó la Unión Soviética, ya era el año 1922, los bolcheviques empezaron a formar la URSS y crearon la Ucrania soviética, que no había existido en absoluto. 

TUCKER CARLSON: Correcto. 

VLADÍMIR PUTIN: Stalin insistió en que estas repúblicas, que se estaban formando, debían entrar como entidades autónomas, pero por alguna razón el fundador del Estado soviético, Lenin, insistió en que tenían derecho a retirarse de la Unión Soviética. Y, también por razones desconocidas, entregó a la Ucrania soviética en formación, las tierras, las personas que vivían en estos territorios, aunque nunca antes se hubieran llamado Ucrania, por alguna razón, durante la formación todo esto fue incluido en la República Socialista Soviética de Ucrania, se trata de toda la costa del Mar Negro, que se recibió en tiempos de Catalina II y, de hecho, nunca tuvo ninguna relación histórica con Ucrania.

Incluso si recordamos se remontan a 1654, cuando estos territorios volvieron a el Imperio ruso, había tres- cuatro regiones modernas de Ucrania, no había ninguna región del Mar Negro. Sencillamente, no había nada de qué hablar.

TUCKER CARLSON: ¿En 1654?

VLADÍMIR PUTIN: Sí, exactamente.

TUCKER CARLSON: Usted tiene conocimientos enciclopédicos. Pero ¿por qué no habló de ello durante los primeros 22 años de su presidencia?

VLADÍMIR PUTIN: La Ucrania soviética recibió un gran número de territorios que nunca tuvieron nada que ver con este país, en primer lugar, la región del Mar Negro. Antes se llamaban Nueva Rusia, cuando Rusia los adquirió como resultado de las guerras ruso-turcas. Pero esto no es lo importante. Lo importante es que Lenin, el fundador del Estado soviético, creó Ucrania exactamente como era. Y durante muchas décadas, como parte de la URSS, la República ucraniana se desarrolló, y los bolcheviques, por razones desconocidas, se dedicaron a la ucranización. No sólo porque había nativos de Ucrania en el Gobierno de la Unión Soviética, sino que en general existía una política de este tipo, la nativización. Afectaba a Ucrania y a otras repúblicas de la Unión. Se introdujeron lenguas nacionales, culturas nacionales, lo que en general, en principio, por supuesto, no era malo. Pero así se creó la Ucrania soviética.

Y después de la Segunda Guerra Mundial Ucrania recibió una parte no sólo de territorios polacos antes de la guerra, en su día Ucrania Occidental, una parte de territorios húngaros y una parte de rumanos. Rumanía y Hungría también recibieron parte de sus territorios, y estos territorios se convirtieron en parte de la Ucrania soviética, y todavía están ahí. Por lo tanto, tenemos todas las razones para decir que, por supuesto, Ucrania en cierto sentido es un estado artificial, creado por la voluntad de Stalin.

TUCKER CARLSON: ¿Y cree que Hungría tiene derecho a recuperar sus tierras? ¿Y pueden otras naciones recuperar sus tierras y tal vez devolver Ucrania a las fronteras de 1654?

VLADÍMIR PUTIN: Yo no sé cómo referirme a las fronteras de 1654. La época del gobierno de Stalin lo llaman régimen estalinista, todo el mundo dice que hubo muchas violaciones de los derechos humanos, violaciones de los derechos de otros Estados. En este sentido, por supuesto, es muy posible, si no decir que tienen derecho a hacerlo - para devolver estas tierras, es al menos comprensible....

TUCKER CARLSON: ¿Usted ha hablado de esto con Orban, de que puede recuperar parte de las tierras de Ucrania?

VLADÍMIR PUTIN: No, nunca, ni una sola vez. Ni siquiera hemos tenido ninguna conversación sobre esto. Pero sé muy bien que los húngaros que viven allí, por supuesto, quieren volver a su patria histórica. 

Es más, voy a contarles una historia muy interesante, Haré un inciso, es una historia personal. En algún momento a principios de los 80 viajé en coche desde lo que entonces era Leningrado, desde San Petersburgo, en un viaje a través de la Unión Soviética - a través de Kiev, me detuve en Kiev, y luego fui a la Ucrania occidental. Entré en una ciudad, Béregovo, y vi los nombres de las ciudades y aldeas en ruso y en un idioma que es incomprensible para mí - en húngaro. En ruso y en húngaro. No en ucraniano; en ruso y en húngaro.
Putin: Iba conduciendo por un pueblo y había hombres vestidos con trajes de tres piezas negros y chisteras negras sentados al lado de las casas. Yo les pregunté: "¿Son artistas?". Me dijeron: "No, no son artistas, son húngaros". Dije: "¿Qué hacen aquí?" Me respondieron que esa era su tierra, que vivían allí. ¡Conservaban todos sus nombres! en la época soviética, en los años 80. Conservan la lengua húngara, los nombres, todos los trajes nacionales. Son húngaros y se sienten húngaros. Y claro, cuando ahora sus derechos son menoscabados....

TUCKER CARLSON: Sí, creo que hay muchos casos semejantes. Probablemente muchos países están descontentos con los cambios fronterizos durante las transformaciones del siglo XX y antes de eso. Pero la cosa es que usted no declaró nada parecido antes, o sea hasta febrero del 2022. Y ha hablado del hecho de que ustedes se sentían físicamente amenazados por la OTAN, en particular por la amenaza nuclear, y eso le impulsó a actuar. ¿Le he entendido bien?

VLADÍMIR PUTIN: Comprendo que mis largos diálogos probablemente no forman parte del género de las entrevistas. Por eso le pregunté al principio: ¿vamos a tener una conversación seria o una tertulia? Usted ha dicho que se trata de una conversación seria. Así que, por favor, no se ofenda conmigo.

Llegamos al momento en el que se creó la Ucrania soviética. Después llegó 1991: el colapso de la Unión Soviética. Y todo lo que Ucrania recibió como regalo de Rusia, se lo llevó consigo.

Estoy llegando a un momento muy importante de la actualidad. Resulta que la desintegración de la Unión Soviética fue iniciada, de hecho, por dirigentes rusos. No sé qué guiaba al equipo gobernante ruso en aquel momento, pero sospecho que había varias razones para pensar que todo iría bien.

En primer lugar, creo que se partía de los fundamentos de las relaciones entre Rusia y Ucrania. De hecho, había una lengua común: más del 90% de la población hablaba ruso. Había parentesco: una de cada tres personas tiene algún familiar o amigo. Se trata además de una cultura común, una historia común y, por último, una religión común. Existió una pertenencia a un mismo Estado durante siglos, la interconexión económica... Todo esto es fundamental. Todas estas cosas vertebran la inevitabilidad de nuestras buenas relaciones.

Lo segundo es muy importante, y quiero que usted, como ciudadano estadounidense, y sus espectadores también lo sepan: los anteriores dirigentes rusos daban por sentado que la Unión Soviética había dejado de existir, que ya no había líneas divisorias ideológicas.

Rusia incluso aceptó voluntaria y proactivamente el colapso de la Unión Soviética y suponiendo que aquello sería entendido por el llamado -ya entre comillas- "Occidente civilizado" como una propuesta de establecer cooperación y alianzas. Esto es lo que Rusia esperaba tanto de Estados Unidos, como del llamado Occidente colectivo en su conjunto.

Había gente inteligente, incluso en Alemania. Egon Bahr, un importante político del Partido Socialdemócrata, insistió personalmente, durante sus conversaciones con los dirigentes soviéticos antes del colapso de la Unión Soviética, en que había que crear un nuevo sistema de seguridad en Europa. Había que ayudar a Alemania a unirse, pero había que crear un nuevo sistema que incluyera a Estados Unidos, Canadá, Rusia y otros países de Europa Central. Pero no hace falta que la OTAN se extienda. Eso es lo que dijo: "Si la OTAN se extiende, todo será igual que en la Guerra Fría, solo que más cerca de las fronteras de Rusia". Así es. Una persona inteligente. Nadie le hizo caso. Es más, una vez se enfadó (también tenemos esta conversación en nuestros archivos) y dijo que, si no lo escuchaban, no volvería nunca más a Moscú. Estaba enfadado con los dirigentes soviéticos. Tenía razón, todo sucedió tal y como él dijo.

TUCKER CARLSON: Sí, por supuesto que sus palabras se hicieron realidad, usted lo ha dicho muchas veces, creo que es absolutamente cierto. Y mucha gente en Estados Unidos también pensó que las relaciones entre Rusia y Estados Unidos serían normales tras la desmembración de la Unión Soviética. Sin embargo, ocurrió todo lo contrario.

Sin embargo, usted nunca ha explicado por qué cree que ha ocurrido esto, por qué ha sucedido. Sí, puede que Occidente tema a una Rusia fuerte, pero Occidente no teme a una China fuerte.

VLADÍMIR PUTIN: Occidente teme más a una China fuerte que a una Rusia fuerte porque Rusia tiene 150 millones de habitantes y China 1500 millones de habitantes, y la economía china crece a pasos agigantados: un 5,5% anual, antes era incluso más. Pero eso es suficiente para China. Bismarck dijo una vez: lo principal son los potenciales. El potencial de China es colosal; hoy es la primera economía del mundo en paridad de poder adquisitivo y en volumen económico. Ya hace tiempo que superó a Estados Unidos, y el ritmo es cada vez mayor.

No vamos a hablar sobre quién teme a quién, no usemos esas categorías. Hablemos del hecho de que después de 1991, cuando Rusia esperaba ser acogida en la familia fraternal de las "naciones civilizadas", no ocurrió nada de eso. Ustedes nos engañaron -cuando digo "ustedes" no me refiero a usted personalmente, por supuesto, sino a Estados Unidos-, nos prometieron que no habría expansión de la OTAN hacia el este, pero ocurrió cinco veces, hubo cinco oleadas de expansión. Nosotros lo toleramos todo, los persuadimos, les dijimos que no lo hicieran, ahora somos uno de ustedes, como se dice en nuestro país: burgueses. Tenemos una economía de mercado, no tenemos el poder del Partido Comunista, lleguemos a un acuerdo.

Además, ya he dicho públicamente, me refiero en la época de Yeltsin: hubo un momento en que aparecieron algunas discrepancias inesperadas. Antes de eso, Yeltsin había viajado a Estados Unidos, habló en el Congreso y dijo las maravillosas palabras: que Dios bendiga a Estados Unidos. Todo lo que dijo fue una señal: "Acéptennos".

No, cuando empezaron los acontecimientos en Yugoslavia... Antes de eso, Yeltsin fue alabado. Pero en cuanto empezaron los acontecimientos en Yugoslavia y cuando alzó la voz por los serbios, y no podíamos evitar alzar la voz por los serbios, en su defensa... Comprendo que allí hubo procesos complicados, lo comprendo, pero Rusia no pudo menos que alzar la voz por los serbios, porque los serbios también son una nación especial, cercana a nosotros, con cultura ortodoxa, etcétera. Un pueblo que había sufrido tanto a lo largo de generaciones enteras. Bueno, no es lo más importante, lo que importa es que Yeltsin salió en su defensa. ¿Qué hizo Estados Unidos? Violando el derecho internacional y la Carta de la ONU, empezaron a bombardear Belgrado.

Estados Unidos dejó salir al genio de la lámpara. Además, cuando Rusia se opuso y expresó su indignación, ¿Qué dijeron? Que la Carta de la ONU, el derecho internacional, estaba obsoleto. Ahora todo el mundo se refiere al derecho internacional, pero entonces empezaron a decir que todo estaba obsoleto, que había que cambiarlo todo.

Efectivamente, hay que cambiar algunas cosas, porque el equilibrio de poder ha cambiado, es cierto, pero no de esta manera. Sí, por cierto, inmediatamente empezaron a criticar duramente a Yeltsin, señalando que era alcohólico, que no entendía nada, que no sabía de nada. Él lo entendía todo, se lo aseguro.

Ahora bien. Fui elegido presidente en el 2000. Pensé: "Vale, la cuestión yugoslava ha terminado, deberíamos intentar restablecer las relaciones, abrir esta puerta por la que Rusia estaba intentando entrar." Es más, lo dije públicamente, y puedo repetirlo, en una reunión aquí en el Kremlin con el saliente presidente Bill Clinton. Aquí mismo, en la sala contigua. Le dije, le hice una pregunta: "Escucha, Bill, ¿qué piensas, si Rusia planteara la cuestión de adherirse a la OTAN, crees que sería posible?". De repente dijo: "¿Sabes? es interesante, creo que sí". Y por la noche, cuando nos reunimos con él ya en la cena, dijo: "Sabes, he hablado con mis colegas, con mi equipo... No, ahora no es posible". Puede preguntárselo, creo que escuchará nuestra entrevista y lo confirmará. Nunca diría algo semejante si no fuera verdad. Pues ahora es imposible.

TUCKER CARLSON: ¿Pero usted fue sincero? ¿Se habría unido a la OTAN de verdad?

VLADÍMIR PUTIN: Mire, yo hice la pregunta: "¿Es posible o no?" Y recibí una respuesta: "No". Si no hubiera sido sincero en mi deseo de descubrir la postura del Gobierno…

TUCKER CARLSON: Supongamos que la respuesta fuera sí. ¿Se habría unido usted a la OTAN?

VLADÍMIR PUTIN: Si me hubiera dicho que sí, el proceso de acercamiento habría comenzado, y finalmente podríamos habernos unido, si hubiéramos visto el deseo sincero por parte de nuestros socios de hacerlo. Pero no acabó siendo así. Que no, pues no. Vale, bien.

TUCKER CARLSON: ¿A qué cree que se debe? ¿Qué motivos hay detrás? Puedo percibir su amargura al respecto, lo comprendo. Pero entonces, ¿por qué cree usted que Occidente ha resultado tan reticente? ¿De dónde viene esa hostilidad? ¿Por qué no mejoraron las relaciones? ¿Cuáles fueron los motivos? Desde su punto de vista.

VLADÍMIR PUTIN: Usted ha dicho que me siento amargado por la respuesta. No, no es amargura, es sólo una constatación de los hechos. No somos novios para sentir amargura o resentimiento, Estos asuntos no funcionan así. Nos dimos cuenta de que no éramos bienvenidos allí, ya está. Bien, vale, pero establezcamos relaciones de otra manera, busquemos puntos en común. ¿Que por qué recibimos una respuesta tan negativa? Esto mejor debería preguntárselo a su Gobierno. Solo puedo adivinar por qué: Un país tan grande como Rusia y con su propia visión del mundo, etcétera. Y en lo que atañe a Estados Unidos: he visto cómo se resuelven los problemas en la OTAN.

Ahora daré otro ejemplo relativo a Ucrania. Los dirigentes estadounidenses tan solo ‘presionan’, y todos los miembros de la OTAN votan obedientemente, incluso si algo no les gusta. A este respecto les diré lo que pasó con Ucrania en el 2008. Aunque ya se ha tratado y no le diré nada nuevo aquí.

Sin embargo, después de aquello, intentamos construir relaciones de diferentes maneras. Por ejemplo, cuando los acontecimientos en Oriente Medio y en Irak, construimos relaciones con Estados Unidos con suavidad y calma.

Planteé en repetidas ocasiones la cuestión de que Estados Unidos no debía apoyar ni el separatismo ni el terrorismo en el Cáucaso Norte. Pero, siguieron haciéndolo de todos modos. Y Estados Unidos y sus satélites siguieron proporcionando apoyo político, informativo, financiero e incluso militar a los grupos terroristas del Cáucaso.

Una vez le pregunté sobre esto a mi homólogo, el presidente de Estados Unidos. Me dijo: "No puede ser, ¿tienes pruebas?" Le dije: "Sí". Estaba preparado para esa conversación y le aporté las pruebas. Las miró y ¿sabe lo que dijo? Pido disculpas, pero cito sus palabras textualmente, dijo: "Les voy a patear el culo". Esperamos y esperamos una respuesta, pero no llegó.

Le dije al jefe del Servicio Federal de Seguridad: "Escribe a la CIA a ver si hay algún resultado de la conversación con el presidente" Les escribió una vez, dos veces... y luego por fin recibimos una respuesta. La guardamos en nuestros archivos. La CIA contestó: "Estábamos colaborando con la oposición en Rusia. Creemos que es lo correcto y seguiremos trabajando con la oposición". Es curioso. Bueno, nos dimos cuenta de que no habría conversación.

TUCKER CARLSON: ¿La oposición a usted?

VLADÍMIR PUTIN: Por supuesto, en este caso concreto estábamos hablando de separatistas y terroristas que lucharon contra nosotros en el Cáucaso. De eso hablaban. Lo llamaban "la oposición". Este es el segundo punto.

El tercer punto, muy importante, es el momento de la creación del sistema de defensa antimisiles estadounidense. Durante mucho tiempo solicitamos a Estados Unidos que no lo hicieran. Es más, después de que Bush padre me invitara a visitarle en su casa en el mar, mantuve una conversación muy seria con el presidente Bush y su equipo. Sugerí que Estados Unidos, Rusia y Europa crearan juntos un sistema de defensa antimisiles que, en nuestra opinión, amenaza nuestra seguridad, a pesar de que Estados Unidos declarara oficialmente que se estaba creando ese sistema para hacer frente a las amenazas de misiles procedentes de Irán. Esta era también la razón de ser del sistema de defensa antimisiles. Propuse que trabajáramos los tres: Rusia, Estados Unidos y Europa. Les pareció interesante mi propuesta. Me preguntaron: "¿Habla en serio?" Les dije: "Absolutamente".

TUCKER CARLSON: ¿Cuándo pasó eso, en qué año?

VLADÍMIR PUTIN: No me acuerdo. Es fácil averiguarlo en Internet. Fue cuando estuve en Estados Unidos invitado por Bush padre. Ahora es mucho más fácil comprobarlo. Le diré quién puede ayudar.

Entonces me dijeron: "Esto es muy interesante". Yo dije: "Imagínense si pudiéramos trabajar juntos en un reto de seguridad estratégica mundial como este. El mundo cambiará. Probablemente tendremos disputas, tal vez económicas e incluso políticas, pero cambiaremos radicalmente la situación en el mundo". Dijeron: "Sí", y me preguntaron: "¿Hablas en serio?" Respondí: "Por supuesto". "Hay que pensarlo", dijeron. Yo dije: "Por favor".

Entonces, el secretario de Defensa Gates, junto con el exdirector de la CIA y la secretaria de Estado, Rice; vinieron a este despacho donde estamos hablando ahora. Justo aquí, al otro lado de esta mesa. Ellos se sentaron a este lado, y el ministro de Asuntos Exteriores, el ministro de Defensa ruso y yo en ese lado. Me dijeron: "Sí, lo hemos pensado y estamos de acuerdo". Dije: "Gracias a Dios, genial", "Pero con algunas excepciones".

TUCKER CARLSON: ¿Así que ha descrito dos ocasiones en las que los presidentes estadounidenses tomaban algunas decisiones y luego sus equipos las desbarataban?

VLADÍMIR PUTIN: Exactamente. Al final, por supuesto, nos rechazaron. No voy a contarle más detalles, porque no creo que sea lo correcto. Al fin y al cabo, fue una conversación confidencial. Pero nuestra propuesta fue rechazada, esto es un hecho.

En aquel momento, fue cuando dije: "Miren, entonces nos veremos obligados a tomar medidas de respuesta. Crearemos sistemas de ataque, que sin duda superaran el sistema de defensa antimisiles". La respuesta fue: "No lo hacemos contra ustedes, y ustedes hagan lo que quieran, mientras no sea contra nosotros, contra Estados Unidos". Respondí: "De acuerdo".

VLADÍMIR PUTIN: Así fue. Creamos armas hipersónicas de alcance intercontinental y seguimos desarrollándolas. Ahora estamos por delante de todos los demás. Tal y como hacen Estados Unidos y otros países en la creación de sistemas de ataque hipersónicos, los estamos mejorando cada día. Pero no fuimos nosotros quienes empezaron, propusimos ir por otro camino y nos rechazaron.

Ahora, sobre la expansión de la OTAN hacia el este. Bueno, nos prometieron que la OTAN no se extendería hacia el este, ni una pulgada hacia el este, eso nos dijeron. ¿Y luego qué? Nos dijeron que aquel acuerdo no estaba reflejado en ningún papel, así que se podía expandir. Hubo cinco expansiones, incluyendo los países Bálticos y toda Europa del Este, y así sucesivamente.

Y ahora llego al punto principal: abordemos el tema de Ucrania. En el 2008, en la cumbre de Bucarest, dijeron que las puertas estaban abiertas para que Ucrania y Georgia entraran en la OTAN.

Ahora hablemos sobre cómo se toman las decisiones allí. Alemania y Francia parecían estar en contra, así como otros países europeos. Pero entonces, como se vio después, el presidente Bush, y él es un tipo duro, un político firme, por lo que me dijeron más tarde; los presionó, y por eso aquellos países tuvieron que aceptar la expansión. Es cómico, parece un jardín de infancia. ¿Dónde están las garantías? ¿Qué es esto? ¿Qué clase de gente es ésta? ¿Quiénes son? Ya ves, fueron "presionados" y por eso tuvieron que aceptar la propuesta. Y luego dicen: "Ucrania no estará en la OTAN". Yo digo: "No lo sé, sé que estuvisteis de acuerdo en el 2008, y ¿por qué no lo estaríais en el futuro?" La respuesta es: "En aquel entonces nos hicieron estar de acuerdo". Yo pregunto: "¿Y si os presionan mañana y volvéis a estar de acuerdo?" Es absurdo. De verdad que no entiendo con quién tengo que hablar. Estamos dispuestos a hablar, pero ¿con quién? ¿Dónde están las garantías? No hay ninguna.

Entonces, empezaron a examinar el territorio de Ucrania. Fuera como fuera, he contado la historia sobre cómo se desarrolló este territorio, qué relaciones tenía con Rusia. Una de cada dos o tres personas de allí tiene algún vínculo con Rusia. Y durante las elecciones en la Ucrania independiente, soberana, que obtuvo su independencia como resultado de su Declaración de Independencia, y, por cierto, en ella se afirma que Ucrania es un Estado neutral. En el 2008, de repente, se abrieron ante ella las puertas para ingresar en la OTAN. Es una película interesante. No estábamos de acuerdo con eso. Todos los presidentes que llegaron al poder en Ucrania contaban con un electorado que de una forma u otra tenía buenas relaciones con Rusia. Se trata del sudeste de Ucrania, que es una gran cantidad de personas. Y era muy difícil romper este electorado, que mantenía una actitud positiva hacia Rusia. Víktor Yanukóvich llegó al poder de la siguiente manera: la primera vez ganó después del presidente Kuchma, organizaron una tercera ronda, que no estaba prevista en la Constitución de Ucrania. Eso es un golpe de Estado. Imagínese, alguien a quien no le gustase en Estados Unidos…

TUCKER CARLSON: ¿Eso fue en el 2014?

VLADÍMIR PUTIN: No, antes. No, no, esto fue antes. Después del presidente Kuchma, Víktor Yanukóvich ganó las elecciones, pero sus opositores no reconocieron aquella victoria. Estados Unidos apoyó a la oposición, y llamó a una tercera ronda. ¿Qué es esto? Esto es un golpe de Estado. Estados Unidos lo apoyó, y un nuevo presidente llegó al poder gracias a una tercera ronda... Imagínese que en Estados Unidos a alguien no le gustasen los resultados de las elecciones y después organizaran una tercera ronda, algo que no está contemplado en la Constitución estadounidense. Pues, sin embargo, en Ucrania lo hicieron. Continuamos, Víktor Yúschenko llegó al poder, se consideraba un político prooccidental. También establecimos relaciones con él, vino a Moscú de visita, nosotros fuimos a Kiev. Yo fui. Nos reunimos en un ambiente informal. Un político occidental, está bien, pero por lo menos la gente tenía trabajo.  Debe haber desarrollo en el país, en una Ucrania independiente. Después de que él dirigiera el país, la situación se deterioró y Víktor Yanukóvich llegó al poder.

Quizá no fue el mejor presidente y político, no lo sé, no quiero hacer valoraciones, pero surgió el tema de la asociación con la Unión Europea. Siempre fuimos muy leales con aquel asunto, pero cuando leímos este acuerdo de asociación, resultó que era un problema para nosotros, porque teníamos una zona de libre comercio con Ucrania, fronteras aduaneras abiertas, y se suponía que Ucrania abriría sus fronteras a Europa en virtud de esta asociación, y todo fluiría hacia nuestro mercado. Dijimos: "No, así no funcionará, cerraremos nuestras fronteras con Ucrania, las fronteras aduaneras". Yanukóvich empezó a calcular cuánto ganaría Ucrania y cuánto perdería, y anunció a sus homólogos en Europa: "Tengo que pensármelo antes de firmar". En cuanto dijo eso, comenzaron los ataques de la oposición, apoyada por Occidente, empeoró la situación del Maidán y se inició el golpe de Estado en Ucrania.

TUCKER CARLSON: ¿Así que Ucrania comerciaba más con Rusia que con la Unión Europea?

VLADÍMIR PUTIN: Claro que sí. Ni siquiera se trata del volumen del comercio, aunque fuese mayor. Se trata de los lazos de cooperación en los que se basaba toda la economía ucraniana. Los lazos de cooperación entre empresas han sido muy estrechos desde los tiempos de la Unión Soviética. Allí una empresa producía componentes para que el montaje final se hiciese en Rusia y Ucrania, y viceversa. Los lazos eran muy estrechos. Se produjo el golpe de Estado, aunque desde Estados Unidos nos dijeron, y no voy a entrar en detalles ahora porque creo que es incorrecto, pero nos dijeron que calmáramos a Yanukóvich, y que ellos calmarían a la oposición; que todo siguiera el camino del acuerdo político. Dijimos: "Bien, estamos de acuerdo, hagámoslo". Yanukóvich no utilizó ni las Fuerzas Armadas ni la Policía, como pidieron los estadounidenses, pero la oposición armada de Kiev dio un golpe de Estado. ¿Qué se supone que significa eso? ¿Quiénes son ustedes? Es lo que quería preguntar a los dirigentes de Estados Unidos en aquel momento.

TUCKER CARLSON: ¿Con el apoyo de quién lo hicieron?

VLADÍMIR PUTIN: Con el apoyo de la CIA, por supuesto. Una organización en la que una vez usted quiso trabajar, según tengo entendido. Quizás, gracias a Dios no lo consiguió. Aunque es una organización seria, lo entiendo, allí trabajan mis antiguos colegas. Yo trabajé en la Primera Dirección Principal, en el Servicio de Inteligencia de la Unión Soviética. Siempre han sido nuestros adversarios. El trabajo es el trabajo.

Técnicamente, lo hicieron todo bien, consiguieron lo que querían: cambiaron el Gobierno. Pero desde el punto de vista político fue un error colosal. Aquí, por supuesto, la Administración se equivocó, debería haber visto a dónde llevaría esto.

Entonces, en el 2008 propusieron a Ucrania ingresar en la OTAN. En el 2014, dieron el golpe de Estado y a los que no reconocieron el golpe de Estado, porque fue un golpe de Estado, comenzaron a perseguirlos, creando una amenaza para Crimea, que nos vimos obligados a proteger. Comenzó la guerra en Donbass en el 2014 utilizando aviones y artillería contra civiles. Al fin y al cabo, allí es donde empezó todo. Hay imágenes de video de aviones atacando Donetsk. Emprendieron una operación militar a gran escala, después otra, que fracasó; y están preparando otra. Y todo ello con el telón de fondo del desarrollo militar de este territorio y la apertura de la puerta a la OTAN. Entonces, ¿cómo podemos no mostrar preocupación por lo que está ocurriendo? Sería una negligencia criminal por nuestra parte, eso es lo que sería. Lo que ocurre es que la Administración de Estados Unidos nos llevó a una línea que ya no se podía cruzar, porque estaba destruyendo a nuestro país, a Rusia. Así que no podíamos arrojar a nuestros correligionarios y a parte del pueblo ruso bajo esta máquina de guerra.

TUCKER CARLSON: Así que, ¿eso fue ocho años antes de que empezara el conflicto? ¿Qué provocó este conflicto? ¿Cuándo usted decidió dar este paso?

VLADÍMIR PUTIN: El conflicto fue provocado inicialmente por el golpe de Estado en Ucrania. Por cierto, los representantes de tres países europeos, Alemania, Polonia y Francia llegaron a Ucrania y fueron garantes del acuerdo firmado entre el Gobierno de Yanukóvich y la oposición. Pusieron sus firmas como garantes. A pesar de ello, la oposición dio un golpe de Estado, y todos estos países fingieron no recordar que habían sido garantes de un acuerdo pacífico. Lo olvidaron muy rápido, y ahora nadie se acuerda de eso. No sé si en Estados Unidos saben algo sobre este acuerdo entre la oposición y el Gobierno y los tres garantes que en vez de devolver este proceso al ámbito político apoyaron el golpe de Estado. Aunque créanme que esto no tenía ningún sentido. Porque el presidente Yanukóvich estaba de acuerdo con todo, estaba dispuesto a organizar elecciones anticipadas, que no tenía ninguna posibilidad de ganar, a ser sincero. Todos lo sabían.

Pero, ¿para qué hicieron el golpe de Estado que provocó tantas víctimas? ¿Para qué amenazaron a Crimea? ¿Para qué empezaron luego las operaciones en Donbass? Eso es lo que no entiendo. Ha sido un error de cálculo. La CIA llegó hasta el final para realizar el golpe de Estado. Creo que uno de los subsecretarios de Estado dijo que incluso gastaron una gran cantidad de dinero en ello, casi cinco mil millones [de dólares]. Pero el error político es colosal. ¿Para qué lo hicieron? Podrían haber hecho lo mismo, pero de forma legal, sin víctimas, sin lanzar operaciones militares y sin perder Crimea. No habríamos movido un dedo si no hubieran ocurrido esos acontecimientos sangrientos del Maidán. Nunca se nos habría ocurrido.
Porque aceptamos que tras el colapso de la Unión Soviética los territorios debían separarse según las fronteras de las repúblicas soviéticas. Lo aceptamos. Pero nunca aceptamos la expansión de la OTAN, y aún menos el hecho de que Ucrania forme parte de la OTAN. No aceptamos que en Ucrania hubiera bases de la OTAN sin que eso se acuerde con nosotros. Lo único que hicimos es pedir durante décadas: "no hagan esto, no hagan lo otro".
¿Cuál ha sido el detonante de los acontecimientos recientes? En primer lugar, las actuales autoridades de Ucrania anunciaron que no respetarían los acuerdos de Minsk firmados, como saben, tras los acontecimientos del 2014 en Minsk que establecían un plan para una solución pacífica de la situación de Donbass. Los dirigentes de la Ucrania de hoy, el ministro de Asuntos Exteriores y todos los demás altos cargos, incluido el propio presidente, dijeron que no les gustaba nada en esos acuerdos de Minsk. En otras palabras, que no iban a cumplirlos. A su vez, los antiguos líderes de Alemania y Francia dijeron abiertamente hace poco, hace un año o un año y medio, que sí que habían firmado esos acuerdos de Minsk, pero que nunca iban a cumplirlos. Simplemente nos estaban engañando.

TUCKER CARLSON: ¿Usted habló con el secretario del Estado y con el presidente? ¿Tal vez tuvieran miedo de hablar con usted? ¿Les dijo que, si seguían suministrando armas a Ucrania, usted pasaría a la acción?
VLADÍMIR PUTIN: No hemos dejado de decirlo. Incitábamos a los dirigentes de Estados Unidos y de los países europeos que detuvieran inmediatamente este proceso y cumplieran los acuerdos de Minsk. Francamente, no sabía cómo íbamos a cumplirlos, pero estaba dispuesto a hacerlo. Esos acuerdos son complicados para Ucrania, preveían muchos elementos de independencia para Donbass, eso es cierto. Pero yo estaba absolutamente seguro y se lo confieso ahora: creía sinceramente que, si conseguíamos persuadir a las personas que viven en Donbass, había que convencerlas de que volvieran a formar parte de Ucrania, las heridas se curarían poco a poco. Si este territorio volviera a participar en la vida económica y a formar parte del entorno social, si se pagaban las pensiones y los subsidios sociales, todo volvería a estar bien poco a poco. Pero no, nadie quería eso, todos querían resolver el problema por la fuerza militar. Pero no podíamos permitirlo. Y todo culminó con esta situación, cuando en Ucrania anunciaron que no iban a cumplir nada. Empezaron a prepararse para los combates. Fueron ellos quienes empezaron la guerra en el 2014. Nuestro objetivo es terminar esta guerra. No la empezamos en el 2022, fue un intento de ponerle fin.

TUCKER CARLSON: ¿Cree que han logrado detenerla? ¿Han logrado sus objetivos?

VLADÍMIR PUTIN: No, todavía no hemos alcanzado nuestros objetivos, porque uno de ellos es la desnazificación. Se trata de prohibir todo tipo de movimientos neonazis. Este es uno de los problemas que discutimos durante el proceso de negociación que terminó en Estambul a principios del año pasado, pero no por iniciativa nuestra, sino, en particular, porque los europeos exigían que se crearan las condiciones óptimas para firmar los acuerdos. Mis colegas en Francia y Alemania dijeron: "¿Cómo quieres que firmen ese acuerdo con una pistola en la sien? Es necesario retirar las tropas de Kiev". Yo lo acepté. Retiramos las tropas de Kiev.

En cuanto lo hicimos, nuestros negociadores ucranianos inmediatamente tiraron por la ventana todos los acuerdos que alcanzamos en Estambul y se prepararon para un largo enfrentamiento armado con la ayuda de Estados Unidos y sus aliados en Europa. Así se desarrolló esta situación. Y así es como se ve ahora.

TUCKER CARLSON: ¿Qué quiere decir la desnazificación? ¿Qué significa esto?

VLADÍMIR PUTIN: Justo quería tocar este tema. Es un tema muy importante. La desnazificación. Tras su independencia, Ucrania empezó a buscar su identidad, como dicen algunos analistas occidentales. No se le ocurrió nada mejor que poner en el centro de esta identidad a falsos héroes que colaboraron con Hitler.

Ya he hablado de que, a principios del siglo XIX, cuando aparecieron los teóricos de la independencia y soberanía de Ucrania, partían del hecho de que una Ucrania independiente debería tener muy buenas relaciones con Rusia. Pero debido al desarrollo histórico y al hecho de que, cuando estos territorios formaban parte de la Mancomunidad de Polonia-Lituania y luego de Polonia, a los ucranianos los perseguían de forma bastante brutal, intentaban destruir su identidad propia y les trataban de forma muy cruel, todo esto quedó en la memoria de la gente. Cuando estalló la Segunda Guerra Mundial, parte de esta élite extremadamente nacionalista empezó a colaborar con Hitler, creyendo que este les traería la libertad. Las tropas alemanas, incluso las de las SS, dieron el trabajo más sucio de exterminar a la población polaca y judía a los colaboradores que cooperaban con Hitler. De ahí esa masacre brutal de la población polaca, judía y también rusa. La estaban encabezando personas que conocemos muy bien: Bandera y Shujévich. A estas personas las convirtieron en héroes nacionales. Ese es el problema. A nosotros no nos dejan de decir: el nacionalismo y el neonazismo también existen en otros países. Sí, hay brotes, pero los aplastamos, y en otros países también los aplastan. Pero no en Ucrania. En Ucrania los han convertido en héroes nacionales, se les erigen monumentos, ellos aparecen en las banderas, sus nombres se gritan en las multitudes que marchan con antorchas, como en la Alemania nazi. Estas son las personas que eliminaban a polacos, judíos y rusos. Es necesario poner fin a esta práctica y a esta teoría.

VLADÍMIR PUTIN: Por supuesto, cualquier nación crece y considera parte de su población... Yo digo que es parte del pueblo ruso, y ellos dicen: "No, somos un pueblo aparte". Bueno, está bien. Si alguien se considera un pueblo aparte, tiene derecho a serlo. Pero no en base al nazismo, a la ideología nazi.

TUCKER CARLSON: ¿Estará satisfecho con el territorio que ya tiene?

VLADÍMIR PUTIN: Enseguida termino. Ha hecho una pregunta sobre el neonazismo y la desnazificación. El presidente de Ucrania fue a Canadá – lo saben todos, pero en Occidente se silencia - y en el parlamento canadiense le presentaron a un hombre que, como dijo el portavoz del parlamento, luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial. ¿Y quiénes lucharon contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial? Hitler y sus partidarios. Resultó que ese hombre sirvió en las tropas de las SS, mataba personalmente a rusos, polacos y judíos. Las tropas de la SS formadas por nacionalistas ucranianos, se dedicaban a este sucio trabajo. Y el presidente de Ucrania se puso de pie junto con todo el parlamento canadiense y aplaudió a ese hombre. ¿Se imagina algo así? El propio presidente de Ucrania, por cierto, es judío.

TUCKER CARLSON: ¿Y qué piensa hacer con eso? Hitler lleva 80 años muerto, la Alemania nazi ya no existe, es algo cierto. Usted dice que quiere apagar el fuego del nacionalismo ucraniano. ¿Cómo se puede hacer?

VLADÍMIR PUTIN: Escúcheme. Su pregunta es muy delicada... ¿Puedo decirle lo que pienso? ¿No se va a ofender?

TUCKER CARLSON: Claro que no.

VLADÍMIR PUTIN: Parece delicada, pero en realidad es una pregunta muy desagradable. Usted dice que Hitler murió hace muchos años, hace 80 años. Pero su causa sigue viviendo. La gente que exterminaba a judíos, rusos y polacos sigue viviendo. Y el actual presidente de Ucrania le aplaude de pie en el parlamento canadiense. ¿Acaso podemos decir que hemos desarraigado completamente esta ideología si algo semejante sigue ocurriendo hoy en día? Eso es lo que entendemos por desnazificación. Tenemos que deshacernos de las personas que intentan conservar esta teoría y práctica hoy en día, eso es desnazificación. Eso es lo que entendemos por ello.

TUCKER CARLSON: De acuerdo. Por supuesto, no estoy defendiendo el nazismo ni el neonazismo. Pero mi pregunta es sobre el aspecto práctico: ustedes no controlan toda Ucrania, pero me parece que quieren controlarla entera. ¿Cómo van a desarraigar entonces una ideología, una cultura, unos sentimientos, una historia de un país que no controlan? ¿Cómo se consigue eso?

VLADÍMIR PUTIN: Sabe, por muy extraño que le pueda parecer, durante las negociaciones en Estambul acordamos – y lo tenemos todo registrado por escrito – que en Ucrania no se iba a cultivar el neonazismo, incluida su prohibición a nivel legislativo. Lo acordamos, señor Carlson. Resulta que es algo que se puede hacer en el curso de las negociaciones. Para Ucrania como estado moderno civilizado no hay nada humillante en eso. ¿Acaso hay algún país que tenga permitido hacer propaganda de los nazis? No, ¿verdad? Pues ya está.

TUCKER CARLSON: ¿Habrá negociaciones? ¿Por qué no ha habido aún esas negociaciones de paz para resolver el conflicto en Ucrania?

VLADÍMIR PUTIN: Las hubo, llegaron a una etapa muy avanzada de un proceso complejo para acordar posiciones, pero estaban casi finalizadas. Sin embargo, después de que retiráramos nuestras tropas de Kiev, como ya he dicho, la otra parte, Ucrania, despachó todos esos acuerdos y cumplió la orden de los países occidentales – de Europa, Estados Unidos - de luchar contra Rusia hasta el final. Es más: el presidente ucraniano prohibió a nivel legislativo negociar con Rusia. Firmó un decreto prohibiendo a todos negociar con Rusia. ¿Cómo vamos a negociar si se lo ha prohibido a sí mismo y a todo el mundo? Sabemos que está proponiendo algunas ideas sobre el acuerdo. Pero para acordar algo, hay que dialogar, ¿no es cierto?

TUCKER CARLSON: Sí, pero Usted no va a hablar con el presidente ucraniano, va a hablar con el presidente estadounidense. ¿Cuándo fue la última vez que habló con Joe Biden?

VLADÍMIR PUTIN: Ya ni me acuerdo de cuándo hablé con él la última vez. No me acuerdo, lo puedo mirar.

TUCKER CARLSON: ¿No se acuerda?

VLADÍMIR PUTIN: No, ¿acaso me tengo que acordar de todo? Tengo muchas cosas que hacer. Tenemos nuestros asuntos de política interior.

TUCKER CARLSON: Pero él está financiado una guerra en la que está involucrada Rusia.

VLADÍMIR PUTIN: Sí, la está financiando, pero cuando hablé con él fue antes de la operación militar especial, claro; no voy a entrar en detalles, nunca lo hago. Le dije: "Creo que está cometiendo un grave error a nivel histórico apoyando todo lo que está ocurriendo en Ucrania y apartando a Rusia". Se lo dije, además, en más de una ocasión. Creo que me voy a detener aquí, será lo correcto.

TUCKER CARLSON: ¿Y qué le contestó?

VLADÍMIR PUTIN: Pregúnteselo a él. Para usted será fácil: es ciudadano de Estados Unidos, puede ir a preguntárselo. No es correcto que yo comente nuestra conversación.

TUCKER CARLSON: ¿Y desde entonces, desde febrero del 2022, no ha vuelto a hablar con él?

VLADÍMIR PUTIN: No, no hemos hablado. Pero tenemos algunos contactos. Por cierto, ¿recuerda lo que le dije sobre mi propuesta de trabajar juntos sobre el sistema de defensa antimisiles?

TUCKER CARLSON: Sí.

VLADÍMIR PUTIN: Se lo puede preguntar a ellos, están todos sanos y salvos, gracias a Dios: el expresidente, Condoleezza Rice, el señor Gates y el actual director de CIA, el señor Burns, que era embajador en Rusia en aquel momento y un embajador muy exitoso. Todos ellos fueron testigos de estas conversaciones. Pregúnteles a ellos. Aquí ocurre lo mismo: si le interesa lo que me dijo el presidente Biden, pregúnteselo a él. En cualquier caso, él y yo hablamos de este tema.

TUCKER CARLSON: Lo entiendo perfectamente, pero desde fuera, para un observador externo, podría parecer que todo esto podría llevar a una situación en la que el mundo entero estuviera al borde de una guerra, incluso se podrían producir ataques nucleares. ¿Por qué no llama a Biden y le dice: "Vamos a resolver esto de alguna manera"?

VLADÍMIR PUTIN: ¿Y qué vamos a resolver? Es muy sencillo. Repito, tenemos contactos a través de distintos departamentos. Le diré lo que pensamos al respecto y lo que hacemos llegar a la Administración estadounidense: si realmente quieren terminar los combates, tienen que dejar de suministrar armas; todo acabará en cuestión de semanas, eso es todo. Entonces podremos negociar ciertas condiciones. Pero dejen de enviar armas. ¿Qué puede ser más fácil? ¿Para qué debería llamarle? ¿Para hablar o suplicar algo? "¿Van a enviar tales armas a Ucrania? ¡Qué miedo, no lo hagan!". ¿De qué vamos a hablar?

TUCKER CARLSON: ¿Cree que la OTAN está preocupada por que todo esto desemboque en una guerra global o inclusos en un conflicto nuclear?

VLADÍMIR PUTIN: En cualquier caso, lo dicen y tratan de asustar a la población con la efímera amenaza rusa. Es algo evidente. La gente que piensa, los analistas, los que se dedican a la política real, la gente inteligente; entiende perfectamente que es falso. Están inflando la amenaza rusa.

TUCKER CARLSON: ¿Se refiere a la amenaza de una invasión rusa, por ejemplo, de Polonia o Letonia? ¿Se imagina un escenario en el que enviaría tropas rusas a Polonia?

VLADÍMIR PUTIN: Solo en un caso: si se produce un ataque a Rusia por parte de Polonia. ¿Por qué? Porque no tenemos intereses en Polonia ni en Letonia, en ninguna parte. ¿Para qué lo necesitamos? Simplemente no tenemos ningún interés, solo amenazas.

TUCKER CARLSON: El argumento - creo que usted lo sabe muy bien - es el siguiente: "Sí, es él quien ha invadido Ucrania, tiene pretensiones territoriales en todo el continente". ¿Y usted dice inequívocamente que no tiene tales pretensiones territoriales?

VLADÍMIR PUTIN: Esto es absolutamente imposible. No hace falta ser ningún tipo de analista. Es contrario al sentido común involucrarse en algún tipo de guerra global. Y una guerra global llevaría a toda la humanidad al borde de la destrucción. Es evidente.

Existen, por supuesto, medios de disuasión. Todo el tiempo han estado asustando a todo el mundo diciendo que mañana Rusia utilizará armas nucleares tácticas, mañana utilizará esto... no, pasado mañana. ¿Y qué? Esto no es más que alarmismo para la gente de a pie, con el fin de extraer dinero adicional de los contribuyentes estadounidenses y europeos para la confrontación con Rusia en el escenario teatral de guerra ucraniano. El objetivo es debilitar a Rusia tanto como sea posible.

TUCKER CARLSON: Uno de los senadores más veteranos, Chuck Schumer, creo, ayer dijo: "Tenemos que seguir financiando a Ucrania, o al final los soldados estadounidenses tendrán que luchar en Ucrania en lugar de Ucrania." ¿Cómo valora usted semejante declaración?

VLADÍMIR PUTIN: Es una provocación, y una provocación barata. No entiendo por qué los soldados estadounidenses tienen que luchar en Ucrania. Allí hay mercenarios de Estados Unidos. La mayoría de los mercenarios son de Polonia, en el segundo lugar están los mercenarios estadounidenses y en tercero los de Georgia. Si alguien quiere enviar tropas regulares, sin duda llevará a la humanidad al borde de un conflicto global muy grave. Eso es evidente.

¿Necesita esto Estados Unidos? ¿Para qué? ¡A miles de kilómetros de su territorio! ¿No tienen nada mejor que hacer? Tienen muchos problemas en la frontera, problemas con la migración, problemas con la deuda nacional: más de 33 billones de dólares. Si no tienes nada que hacer, ¿hay que luchar en Ucrania?

¿No sería mejor negociar con Rusia? ¿Llegar a un acuerdo, entendiendo ya la situación tal y como es hoy, entendiendo que Rusia luchará por sus intereses hasta el final, y, entendiendo esto, volver al sentido común, empezar a tratar a nuestro país y sus intereses con respeto, y buscar algunas soluciones? Me parece que esto es mucho más inteligente y racional.

TUCKER CARLSON: ¿Quién voló el Nord Stream?

VLADÍMIR PUTIN: Ustedes, por supuesto.

TUCKER CARLSON: Aquel día yo estaba ocupado. Yo no volé el Nord Stream.

VLADÍMIR PUTIN: Usted personalmente puede que tenga una coartada, pero la CIA no la tiene.

TUCKER CARLSON: ¿Tiene usted pruebas de que la OTAN o la CIA lo hicieron?

VLADÍMIR PUTIN: Sabe, no voy a entrar en detalles, pero en estos casos siempre se dice: "Busca a quien le interese". Pero en este caso no solo debemos buscar a alguien que esté interesado, sino también a alguien que pueda hacerlo. Porque puede haber mucha gente interesada, pero no todos pueden subir al fondo del mar Báltico y llevar a cabo esta explosión. Estos dos componentes deben estar conectados: quien está interesado y quien puede hacerlo.

TUCKER CARLSON: Pero no acabo de entenderlo. Se trata del mayor acto de terrorismo industrial de la historia y, además, de la mayor emisión de CO2 a la atmósfera. Pero dado que ustedes tienen pruebas y sus servicios de inteligencia, ¿por qué no presentan esas pruebas y ganan esta guerra de propaganda?

VLADÍMIR PUTIN: Es muy difícil vencer a Estados Unidos en la guerra de propaganda, porque Estados Unidos controla todos los medios de comunicación del mundo y muchos medios europeos. Los beneficiarios finales de los mayores medios de comunicación europeos son fundaciones estadounidenses. ¿No lo sabe? Así que es posible implicarse en este trabajo, pero, como se suele decir, a uno le sale más caro. Podemos simplemente sacar a la luz nuestras fuentes de información, y no conseguiremos resultados. Está claro para todo el mundo lo que ocurrió, e incluso los analistas estadounidenses hablan de ello directamente. Es cierto.

TUCKER CARLSON: Sí, pero la cuestión es la siguiente: usted trabajó en Alemania, como se sabe muy bien, y los alemanes entienden claramente que sus socios de la OTAN lo hicieron, por supuesto que afectó a la economía alemana, así que ¿por qué los alemanes no dicen nada? Esto me parece confuso: ¿por qué los alemanes no han dicho nada sobre este asunto?

VLADÍMIR PUTIN: A mí también me sorprende. Pero los dirigentes alemanes actuales no se guían por intereses nacionales, sino por los intereses del Occidente colectivo, de lo contrario es difícil explicar la lógica de sus acciones o de su inacción. Después de todo, no se trata solo del Nord Stream-1, el que hicieron volar. El Nord Stream-2 quedó dañado, pero una tubería está bien y puede utilizarse para suministrar gas a Europa, pero Alemania no la abre. Pero nosotros estamos preparados.

Hay otra ruta a través de Polonia, llamada Yamal-Europa, que también puede suministrar en grandes cantidades. Polonia la ha cerrado, pero Polonia recibe dinero de los alemanes, recibe dinero de fondos paneuropeos, y Alemania es el principal donante de estos fondos de toda Europa. Alemania ayuda a Polonia hasta cierto punto. Y cerraron la ruta a Alemania. ¿Por qué?  No lo entiendo.

Ucrania, a la que los alemanes suministran armas y dan dinero. Alemania es el segundo patrocinador, después de Estados Unidos, en términos de ayuda financiera a Ucrania. Hay dos rutas de gas a través de Ucrania. Simplemente cerraron una ruta, me refiero a los ucranianos. Abran la segunda ruta y, por favor, reciban gas de Rusia. Pero no la abren.

¿Por qué no dicen los alemanes: "Miren, chicos, les damos dinero y armas. Abran la válvula, por favor, que nos llegue el gas de Rusia. Estamos comprando gas licuado en Europa a precios tres veces más altos, lo que reduce nuestra competitividad y la economía en general a cero. ¿Quieren que les demos dinero? Déjennos existir tranquilamente, dejen que nuestra economía crezca, y de ahí les damos dinero". No, no quieren. ¿Por qué no? Pregúnteles. Lo que hay aquí y lo que hay en sus cabezas es lo mismo. La gente de allí es muy incompetente.

TUCKER CARLSON: Quizá el mundo esté ahora dividido en dos hemisferios: un hemisferio con energía barata, el otro hemisferio sin ella.

Quiero hacer una pregunta: ahora que el mundo es multipolar, ¿puede describir las alianzas, los bloques, quién está de parte de quién, en su opinión?

VLADÍMIR PUTIN: Mire, usted ha dicho que el mundo está dividido en dos hemisferios. La cabeza está dividida en dos hemisferios: uno es responsable de una esfera de actividad, el otro es más creativo, etcétera. Pero sigue siendo una sola cabeza. Es necesario que el mundo esté unido, que la seguridad sea común y no esté pensada para los "mil millones de oro". Y entonces - solo entonces - el mundo será estable, sostenible y predecible. Hasta entonces, mientras la cabeza esté dividida en dos partes, se tratará de una enfermedad, una grave enfermedad. El mundo atraviesa este periodo de grave enfermedad.

Pero me parece que gracias al periodismo honesto - ellos [los periodistas] son como los médicos – puede que sea posible unirlo todo de alguna manera.

TUCKER CARLSON: Permítame darle un ejemplo. El dólar estadounidense ha unido al mundo entero en muchos aspectos. ¿Cree que el dólar desaparecerá como moneda de reserva? ¿Cómo han cambiado las sanciones el lugar del dólar en el mundo?

VLADÍMIR PUTIN: Saben, este es uno de los errores estratégicos más graves de la dirección política de Estados Unidos: utilizar el dólar como instrumento de lucha en política exterior. El dólar es la base de los fundamentos del poderío estadounidense. Creo que todo el mundo lo entiende muy bien: no importa cuántos dólares se impriman, se difunden por todo el mundo. La inflación en Estados Unidos es mínima: creo que es del tres por ciento, alrededor del 3,4 por ciento, lo que es absolutamente aceptable para Estados Unidos. E imprimen sin parar, por supuesto. ¿Qué quiere decir la deuda de 33 billones? Es emisión. Sin embargo, es el arma principal para mantener el poder de EE. UU. en el mundo. En cuanto los líderes políticos decidieron utilizar el dólar como instrumento de lucha política, asestaron un golpe al poder de EE. UU. No quiero utilizar expresiones vulgares, pero esto es una estupidez y un gran error.

Mire lo que está ocurriendo en el mundo. Incluso en los países aliados de Estados Unidos las reservas del dólar están disminuyendo en estos momentos. Todo el mundo observa lo que está ocurriendo y busca formas de protegerse. Pero si Estados Unidos aplica medidas restrictivas a algunos países, como restricciones de pago, congelación de propiedades, etc., es una enorme alarma y una señal para todo el mundo.

¿Qué nos estaba pasando? Hasta el 2022, aproximadamente el 80% de los acuerdos de comercio exterior de Rusia se realizaban en dólares y euros. Al mismo tiempo, alrededor del 50% de nuestros acuerdos con terceros países se hacían en dólares, y ahora, creo, solo queda el 13%. Pero no prohibimos el uso del dólar; no pretendíamos hacerlo. Estados Unidos ha decidido limitar nuestros acuerdos en dólares. Creo que es una completa estupidez, desde el punto de vista de los intereses de los propios Estados Unidos, de los contribuyentes estadounidenses. Porque supone un golpe a la economía estadounidense y socava el poder de Estados Unidos en el mundo.

Por cierto, las transacciones en yuanes rondaban el 3%. Actualmente, las liquidaciones en rublos representan el 34% y aproximadamente la misma cantidad, el 34% y algo, en yuanes.

¿Por qué lo hizo Estados Unidos? Supongo que por arrogancia. Probablemente pensaron que todo se derrumbaría, pero nada ocurrió. Además, mire, otros países, incluidos los países petroleros, están empezando a liquidar las exportaciones de petróleo en yuanes. ¿Se da cuenta de que esto está ocurriendo o no? ¿Alguien se da cuenta de ello en Estados Unidos? ¿Qué están haciendo? Se están aislando. Pregunte a todos los expertos, a cualquier persona inteligente y reflexiva de Estados Unidos: ¿qué es el dólar para Estados Unidos? Ustedes mismos están acabando con él.

TUCKER CARLSON: Creo que es una evaluación muy justa. Siguiente pregunta. ¿Quizás hayan cambiado una potencia colonial por otra, pero más compasiva? ¿Puede que los BRICS hoy en día estén en peligro por que una potencia colonial más bondadosa, China, domine el bloque? ¿Cree que eso es bueno para la soberanía? ¿Le preocupa eso?

VLADÍMIR PUTIN: Ya conocemos esos cuentos de miedo. Es simplemente un cuento. En primer lugar, somos vecinos de China. Los vecinos, al igual que los padres, no se eligen. Compartimos con ellos una frontera de miles de kilómetros. En segundo lugar, estamos acostumbrados a convivir desde hace siglos.  En tercer lugar, la filosofía de la política exterior de China no es agresiva, el concepto de la política exterior china siempre busca el compromiso, y lo estamos viendo. A continuación quería comentar otro aspecto. Nos dicen eso todo el tiempo, y usted ha intentado poner este alarmismo en una forma más suave, pero sin embargo sigue siendo el mismo alarmismo: el volumen de cooperación con China está creciendo. La tasa de crecimiento de la cooperación entre China y Europa es mayor que la tasa de crecimiento de la cooperación entre la Federación de Rusia y China. Pregúntele a los europeos: ¿no tienen miedo? Quizá tengan miedo, no lo sé, pero intentan entrar en el mercado chino a toda costa, sobre todo cuando se enfrentan a problemas económicos. Las empresas chinas están dominando el mercado europeo.

¿Acaso los negocios chinos no están muy presentes en Estados Unidos? Sí, las decisiones políticas tratan de limitar la cooperación con China. Señor Tucker, lo están haciendo en su propio perjuicio: al limitar la cooperación con China, se están perjudicando a sí mismos. Se trata de un asunto delicado, donde no existen soluciones sencillas, al igual que con el dólar.

Por tanto, antes de imponer sanciones ilegítimas -ilegítimas desde el punto de vista de la Carta de las Naciones Unidas- hay que pensárselo bien. Creo que los responsables políticos tienen un problema con esto.

TUCKER CARLSON: Usted dijo hace un momento que el mundo sería un lugar mucho mejor si no hubiera dos alianzas que compiten entre sí. Tal vez la Administración actual de Estados Unidos, como usted dice y cree, esté alineada contra usted, pero tal vez la próxima Administración de Estados Unidos, el Gobierno que venga después de Joe Biden vaya a querer establecer vínculos con usted y usted establecer vínculos con ellos. ¿O eso no tiene importancia?

VLADÍMIR PUTIN: Ahora se lo explico. Pero antes me gustaría terminar la pregunta anterior. Mi colega, mi amigo, el presidente Xi Jinping y yo establecimos un objetivo para este año: deberíamos alcanzar los 200.000 millones de dólares en volumen de comercio con China. Hemos superado ese objetivo. Según nuestros datos, ya son 230.000 millones de dólares, y según las estadísticas chinas, son 240.000 millones de dólares, si se cuenta todo en dólares.

Otro aspecto importante es que tenemos un intercambio comercial equilibrado y complementario en el ámbito de la alta tecnología, en el sector energético y en la investigación científica. Es muy equilibrado.

En cuanto a los BRICS en su conjunto -Rusia asumió la presidencia de los BRICS este año-, los países BRICS se están desarrollando rápidamente.

Si mal no recuerdo, en 1992, creo que la participación de los países del G7 en la economía mundial era del 47%, y en el 2022 cayó a eso del 30%. La participación de los países BRICS en 1992 era solo del 16%, y ahora está por encima del nivel del G7. Eso no está relacionado con los acontecimientos en Ucrania. Las tendencias en el desarrollo del mundo y de la economía mundial son las que acabo de mencionar, y esto es inevitable. Seguirá ocurriendo. No podemos evitar que salga el sol, solo podemos adaptarnos a ello.

¿Cómo se adapta Estados Unidos? Mediante la fuerza: sanciones, presiones, bombardeos, uso de las fuerzas armadas. Todo ello tiene que ver con la arrogancia. Su élite política no entiende que el mundo está cambiando de acuerdo con las circunstancias objetivas, y es necesario tomar las decisiones correctas de manera competente, a tiempo, con el fin de mantener su nivel de dominación. Tales acciones duras, incluso con respecto a Rusia, digamos, por parte de otros países, conducen al resultado contrario. Esto es un hecho evidente, ya se ha hecho evidente hoy.

Usted acaba de preguntarme: ¿vendrá otro líder y cambiará algo? No se trata del líder, no se trata de la actitud de una persona en particular. Por ejemplo, yo tenía una muy buena relación con el presidente Bush. Sé que en Estados Unidos se le presentaba como una especie de campesino que no sabe mucho de nada. Les aseguro que no es así. Creo que también cometió muchos errores en relación con Rusia. Le comenté que en el 2008, en la cumbre de la OTAN de Bucarest se abrió la puerta de entrada a Ucrania. Eso ocurrió en los tiempos de la presidencia de George Bush, quien presionó a los europeos.

Pero en general, a nivel personal, tuve muy buenas relaciones con él. No era más estúpido que cualquier otro político estadounidense, ruso o europeo. Le aseguro que entendía lo que hacía tan bien como los demás. También tuve una buena relación con Trump.

No se trata de la personalidad del líder, sino del clima de las élites. Si la sociedad estadounidense está inspirada por la idea de la dominación a toda costa y mediante la fuerza, nada cambiará, solo empeorará. Pero si al final llegamos a darnos cuenta de que el mundo está cambiando debido a circunstancias objetivas, y tenemos que ser capaces de adaptarnos a ellas a tiempo, utilizando las ventajas que Estados Unidos sigue teniendo hoy en día, entonces quizá algo cambie.

La economía de China se convirtió en la primera economía del mundo en términos de paridad de poder adquisitivo. En términos de volumen superaron a EE.UU. hace mucho tiempo. EE.UU. ocupa el segundo lugar, luego está India, con una población de mil quinientos millones de personas; después Japón, y Rusia ocupa el quinto lugar. El año pasado, Rusia se convirtió en la primera economía de Europa, a pesar de todas las sanciones y restricciones. ¿Cree que esto es normal? Sanciones, restricciones, restricciones de liquidación en dólares, desconexión del código SWIFT, sanciones contra nuestros barcos petroleros, sanciones contra los aviones. Sanciones a todo, en todas partes. El mayor número de sanciones que se aplican en el mundo se aplican contra Rusia. Y a pesar de ello, nos hemos convertido en la primera economía de Europa durante este tiempo.

Las herramientas que usa Estados Unidos no funcionan. Hay que pensar qué hacer. Si las élites gobernantes se dan cuenta de ello, entonces sí, entonces el jefe del Estado actuará anticipándose a lo que los votantes y las personas que toman las decisiones a diversos niveles esperan de él. Entonces quizás algo cambie.

TUCKER CARLSON: Usted describe dos sistemas diferentes, dice que el líder actúa por el interés de los votantes, pero al mismo tiempo algunas decisiones las toman las élites dirigentes. Usted lleva muchos años dirigiendo el país, ¿quién cree, por su experiencia, que toma las decisiones en Estados Unidos?

VLADÍMIR PUTIN: No lo sé. Estados Unidos es un país complejo, tan conservador por un lado y tan cambiante por otro. No nos resulta fácil entenderlo.

¿Quién decide las elecciones? Cómo entenderlo cuando cada estado tiene su propia legislación, cada estado tiene su propia regulación y decide si se puede excluir a alguien de las elecciones a nivel estatal. Es un sistema electoral de dos niveles, nos resulta muy difícil entenderlo. Por supuesto, hay dos partidos principales, republicanos y demócratas, y dentro de ese sistema de partidos están los centros que preparan y toman las decisiones.

Bueno, ¿por qué, en mi opinión, tras el colapso de la Unión Soviética, se llevó a cabo una política de presión contra Rusia tan errónea, burda y completamente injustificada? Al fin y al cabo, se trata de una política de presión. La expansión de la OTAN, el apoyo a los separatistas en el Cáucaso, la creación de un sistema de defensa antimisiles… todos ellos son elementos de presión. Presión, presión, presión... Y luego meter a Ucrania en la OTAN. Todo es presión, presión. ¿Por qué?

Creo que, entre otras cosas, también se debió a que, en términos relativos, hubo un exceso de capacidad de producción. Durante la lucha contra la Unión Soviética, había muchos centros y especialistas en la Unión Soviética que no sabían hacer otra cosa. Les parecía, y así convencían a la dirección política, que era necesario seguir martilleando a Rusia, intentar disgregarla, crear en este territorio varias formaciones cuasi estatales y someterlas de forma dividida, utilizar su potencial combinado para la futura lucha contra China. Esto es un error, incluido el potencial excesivo de los que trabajaron para luchar contra la Unión Soviética. Es necesario deshacerse de eso. Debe haber fuerzas nuevas, frescas, gente que mire hacia el futuro y comprenda lo que está ocurriendo en el mundo.

Mire cómo se está desarrollando Indonesia. Hay 600 millones de personas. ¿Cómo se puede parar eso? No hay manera de hacerlo. Hay que asumir que Indonesia se unirá al club de las principales economías del mundo, les guste a algunos o no.

Sí, entendemos y somos conscientes de que, en Estados Unidos, a pesar de todos los problemas económicos, la situación sigue siendo normal y su economía crece a un ritmo decente, creo que el PIB creció un 2,5%, pero si queremos asegurar el futuro, tenemos que modificar nuestro enfoque sobre las cosas que están cambiando. Como ya he dicho, el mundo seguirá transformándose independientemente de cómo acaben los acontecimientos en Ucrania. El mundo está cambiando. Los propios expertos estadounidenses dicen que el país está cambiando gradualmente su posición en el mundo, lo escriben sus propios expertos, yo los leo. La única pregunta es cómo ocurrirá: ¿dolorosamente, rápidamente, suavemente o paulatinamente? Y esto lo escriben personas que no son antiestadounidenses, simplemente observan las tendencias de desarrollo en el mundo, eso es todo. Para evaluarlas, para cambiar la política, necesitamos gente que piense, que mire hacia el futuro, que sepa analizar y recomendar decisiones con liderazgo político.

TUCKER CARLSON: Tengo otra pregunta. Usted ha dicho claramente que la expansión de la OTAN supone un incumplimiento de promesas y una amenaza para su país. Pero antes de enviar tropas a Ucrania, en una conferencia sobre seguridad, el vicepresidente de Estados Unidos apoyó las aspiraciones del presidente de Ucrania de entrar en la OTAN. ¿Cree que esto, entre otras cosas, provocó las hostilidades?

VLADÍMIR PUTIN: Lo repetiré una vez más: hemos sugerido en repetidas ocasiones que busquemos una solución por medios pacíficos a los problemas surgidos en Ucrania después del golpe de Estado del 2014, pero nadie nos hizo caso. Incluso hay más: los dirigentes ucranianos, que estaban bajo el control total de Estados Unidos, de repente declararon que no iban a cumplir los acuerdos de Minsk, que no les gustaba nada, y continuaron con la actividad militar en el territorio. Al mismo tiempo, las estructuras militares de la OTAN fueron entrando en este territorio bajo la apariencia de diversos centros de formación y entrenamiento. Eso es todo.

En Ucrania, declararon que los rusos son una nación minoritaria, y al mismo tiempo aprobaron leyes que restringen los derechos de las naciones minoritarias. Lo hizo Ucrania. Después de haber recibido todos estos territorios del sudeste como un regalo del pueblo ruso, Ucrania de repente declaró que los rusos en este territorio son una nación minoritaria. ¿Eso es normal? Todo esto provocó la decisión de detener la guerra que los neonazis iniciaron en Ucrania en el 2014 por la vía armada.

TUCKER CARLSON: ¿Cree que Zelenski tiene libertad para negociar una solución a este conflicto?

VLADÍMIR PUTIN: No lo sé. Hay detalles, para mí es difícil decirlo, por supuesto. Pero creo que la tiene, al menos la tenía. Su padre luchó contra los nazis durante la Segunda Guerra Mundial y una vez hablé con él sobre ello. Le dije: "Vladímir, ¿qué estás haciendo? ¿Por qué apoyas hoy a los neonazis en Ucrania, cuando tu padre luchó contra el fascismo? Fue un soldado de primera línea". No le diré lo que me respondió, es un tema aparte y no me parece correcto decirlo.

Pero en cuanto a la libertad de elección, ¿por qué no? Llegó al poder con las expectativas de la población ucraniana de que llevaría la paz a Ucrania. Él mismo decía que ganó las elecciones con una enorme ventaja gracias a ello. Pero cuando llegó al poder, creo que se dio cuenta de dos cosas. En primer lugar, es mejor no pelearse con los neonazis y los nacionalistas, porque son agresivos y muy activos, se puede esperar cualquier cosa de ellos.
Y en segundo lugar, Occidente, con Estados Unidos a la cabeza, apoya y siempre apoyará a quienes luchen contra Rusia: es rentable y seguro. Por eso tomó esa postura a pesar de haber prometido a su pueblo poner fin a la guerra en Ucrania. Engañó a sus votantes.

TUCKER CARLSON: ¿Cree que ahora, en febrero del 2024, tiene libertad para hablar con su Gobierno, para intentar ayudar a su país de alguna manera? ¿Puede incluso hacerlo él mismo?

VLADÍMIR PUTIN: ¿Por qué no?Él se considera el jefe de Estado, ganó las elecciones. Aunque en Rusia creemos que todo lo que sucedió después del 2014 es un golpe de Estado, y en este sentido, incluso el Gobierno actual es defectuoso. Pero él se considera presidente, y Estados Unidos lo reconoce como tal, también el resto de Europa y prácticamente el resto del mundo. ¿Y por qué no? Puede hacerlo.

Negociamos con Ucrania en Estambul, llegamos a un acuerdo, él lo sabía. Además, el jefe del grupo de negociación, el señor Arajamia, creo que así se llama, sigue dirigiendo la facción del partido gobernante, del partido del presidente en la Rada. También sigue encabezando la facción del presidente en la Rada, en el Parlamento del país, sigue sentado allí. Incluso firmó este documento del que le estoy hablando. Pero luego declaró en público a todo el mundo: "Estábamos dispuestos a firmar este documento, pero el señor Johnson, el entonces primer ministro del Reino Unido, vino y nos convenció de que no lo hiciéramos y dijo que sería mejor luchar contra Rusia. Nos darían todo lo necesario para recuperar lo que habíamos perdido en los combates con Rusia. Y aceptamos esta propuesta". Mire, esta declaración está publicada. Lo dijo públicamente. ¿Pueden volver a ello o no? Esa es la cuestión: ¿ellos lo quieren o no? Después de eso, el presidente de Ucrania emitió un decreto prohibiendo las negociaciones con nosotros. Pues que anule este decreto, y ya está. Nunca nos hemos negado a negociar. Oímos todo el tiempo: ¿Está Rusia preparada ya? No nos hemos negado. Sin embargo, ellos sí se negaron públicamente. Pues que anulen su decreto y negocien. Nunca nos hemos negado a negociar.

Y el hecho de que se sometieran a las demandas o a la persuasión del ex primer ministro británico, el señor Johnson, me parece ridículo y muy triste. Porque, como dijo el señor Arajamia: "Podríamos haber detenido estas hostilidades, haber detenido esta guerra hace un año y medio, pero fuimos persuadidos por los británicos, y nos negamos a hacerlo". ¿Dónde está ahora el señor Johnson? Mientras tanto la guerra continúa.

TUCKER CARLSON: Es una buena pregunta. ¿Por qué lo hizo?

VLADÍMIR PUTIN: Vaya usted a saber, yo no lo entiendo. Fue así su lógica. Por alguna razón, todo el mundo tenía la ilusión de que Rusia podía ser derrotada en el campo de batalla, habrá sido por arrogancia, desde el corazón, pero no desde la cabeza.

TUCKER CARLSON: Usted habló de la conexión entre Rusia y Ucrania. Describió Rusia, diciendo que es un país ortodoxo. ¿Y qué significa eso para usted? Usted es el líder de un país cristiano, como usted mismo se describe. ¿Qué efecto tiene eso en usted?

VLADÍMIR PUTIN: Como ya he dicho, en 988 el príncipe Vladímir bautizó a su pueblo. Primero fue bautizado él mismo siguiendo el ejemplo de su abuela, la princesa Olga. Luego bautizó a su séquito, y después, poco a poco, al cabo de varios años, bautizó a toda Rusia. Fue un proceso largo: pasar de paganos a cristianos llevó muchos años. Pero al final, la ortodoxia, el cristianismo oriental, arraigó profundamente en la conciencia del pueblo ruso.

Cuando Rusia se expandía y absorbía a otros pueblos que profesan el islam, el budismo, el judaísmo, Rusia siempre ha sido muy tolerante con esos pueblos que profesan otras religiones. Esa es la fuerza de Rusia. Y es absolutamente indiscutible.

Y es que en todas las religiones del mundo que acabo de mencionar y que son religiones tradicionales de la Federación de Rusia, de hecho, las ideas básicas, los valores básicos son muy similares, si no idénticos. Y las autoridades rusas siempre han tratado con mucho cuidado la cultura y la religión de los pueblos que formaban parte del Imperio ruso. En mi opinión, esta es la base de la seguridad y la estabilidad del Estado ruso. Porque todos los pueblos que habitan Rusia la consideran básicamente su patria.

La gente que se va a vivir a su país, por ejemplo, desde América Latina, o a Europa —un ejemplo aún más claro y comprensible—, esta gente que se va a vivir a su país o a los países europeos tiene su patria histórica. Pero las personas que practican distintas religiones en Rusia, consideran a Rusia como su patria, no tienen otra. Estamos juntos, somos una gran familia. Y nuestros valores tradicionales son muy similares. Cuando dije "es una gran familia" es cierto, pero cada uno tiene su propia familia, y esta es la base de nuestra sociedad. Cuando decimos que la patria y la familia están muy unidas, es que es así. Porque no podemos asegurar un futuro decente para nuestros hijos y para nuestra familia si no aseguramos un futuro decente y sostenible para todo el país, para la patria. Por eso el patriotismo está tan extendido en Rusia.

TUCKER CARLSON: Si me lo permite, las religiones son diferentes. El hecho es que el cristianismo es una religión no violenta, Jesucristo dice: "pon la otra mejilla", "no mates", etc. Pero, ¿cómo puede un líder ser cristiano si tiene que matar a otros? ¿Cómo se puede reconciliar uno con eso?

VLADÍMIR PUTIN: Es muy fácil cuando se trata de defenderte a ti mismo y a tu familia, a tu patria. No estamos atacando a nadie. ¿Cómo comenzaron los acontecimientos en Ucrania? Con el golpe de Estado y el estallido de las hostilidades en Donbass, eso es. Estamos defendiendo a nuestro pueblo, a nosotros mismos, nuestra patria y nuestro futuro.

En cuanto a la religión en general, no radica en las manifestaciones externas, no consiste en ir a la iglesia todos los días o golpearse la cabeza contra el suelo. Está en el corazón. Y tenemos una cultura centrada en el ser humano. Dostoyevski, que es muy famoso en Occidente como genio de la cultura rusa, de la literatura rusa, hablaba mucho de esto, del alma rusa.

Al fin y al cabo, la sociedad occidental es más pragmática. Una persona rusa piensa más en lo eterno, piensa más en los valores morales, éticos. No sé, quizá no esté de acuerdo conmigo, pero la cultura occidental es más pragmática. No digo que esto sea algo malo, esto les permite a los "mil millones de oro" avanzar en la industria, en la ciencia, etcétera. Y no hay nada malo en ello, simplemente digo que parecemos iguales, pero nuestra mentalidad es ligeramente diferente.

TUCKER CARLSON: O sea, ¿cree que existen fuerzas sobrenaturales? Cuando observa lo que sucede en el mundo, ¿ve las obras de Dios? ¿Se dice a sí mismo: "Aquí se manifiestan fuerzas sobrenaturales"?

VLADÍMIR PUTIN: No, sinceramente, no pienso así. Creo que la comunidad mundial se desarrolla según sus propias leyes internas, y son las que son. No hay forma de evitarlo, siempre ha sido así en la historia de la humanidad. Algunos pueblos y países surgen, se propagan, se fortalecen, y luego se retiran de la escena internacional en la calidad a la que están acostumbrados. Probablemente no haga falta que ponga estos ejemplos: empezando por los mismos conquistadores del Imperio mongol con Gengis Kan, luego con la Horda de Oro, terminando con el gran Imperio romano. En la historia de la humanidad, parece que no hubo nada como el gran Imperio romano.

Sin embargo, el potencial de los bárbaros poco a poco fue creciendo y creciendo, hasta el punto de que el Imperio romano se derrumbó ante sus golpes, porque los bárbaros se hicieron más numerosos, empezaron a desarrollarse, como decimos ahora, económicamente, empezaron a fortalecerse. Y ese régimen, que fue impuesto en el mundo por el gran Imperio romano, se derrumbó. Sin embargo, tardó mucho tiempo en derrumbarse. Este proceso de descomposición del gran Imperio romano duró 500 años. La diferencia con la situación actual es que los procesos de cambio hoy en día son mucho más rápidos que en los tiempos del gran Imperio romano.

TUCKER CARLSON: Pero entonces, ¿cuándo comenzará el imperio de la inteligencia artificial?

VLADÍMIR PUTIN: Me está sumergiendo en preguntas cada vez más complejas. Para responderlas, hay que ser un experto en el campo de los macrodatos, en el campo de la inteligencia artificial.

La humanidad se enfrenta a muchas amenazas: la investigación en el campo de la genética, que puede crear superhumanos, un hombre especial: un hombre-guerrero, un hombre-científico, un hombre-atleta. Ahora dicen que en Estados Unidos Elon Musk ya ha implantado un chip en el cerebro de alguna persona.

TUCKER CARLSON: ¿Qué opina de eso?

VLADÍMIR PUTIN: Creo que a Musk no se le puede detener: seguirá haciendo lo que crea que tiene que hacer. Pero tenemos que negociar con él de alguna manera, tenemos que encontrar algunas maneras de convencerlo. Creo que es un hombre inteligente, estoy seguro de que es un hombre inteligente. Tenemos que acordar con él de algún modo que este proceso debe ser reglamentado, debe estar sujeto a algunas normas.

La humanidad, por supuesto, debe pensar en lo que le puede ocurrir como consecuencia del desarrollo de estas últimas investigaciones y tecnologías en genética o inteligencia artificial. Es posible predecir aproximadamente lo que ocurrirá. Por eso, cuando la humanidad se sintió amenazada por las armas nucleares, todos los poseedores de armas nucleares empezaron a ponerse de acuerdo entre ellos, porque se dieron cuenta de que su uso descuidado podía conducir a una aniquilación completa y total.

Cuando se comprenda que el desarrollo ilimitado e incontrolado de la inteligencia artificial, o de la genética, o de algunas otras tendencias modernas, que no pueden detenerse, estas investigaciones seguirá existiendo, del mismo modo que fue imposible ocultarle a la humanidad lo que es la pólvora, y es imposible detener la investigación una u otra área; pero cuando la humanidad sienta una amenaza para sí misma, para la humanidad en su conjunto; entonces, creo, llegará el momento de ponernos de acuerdo a nivel internacional sobre la manera en la que vamos a regularlo.

TUCKER CARLSON: Muchas gracias por su tiempo. Quiero hacerle una pregunta más. Evan Gershkovich, de 32 años, es un periodista estadounidense, lleva encarcelado más de un año, es una gran noticia en Estados Unidos. Quiero preguntarle: ¿estaría dispuesto a liberarlo como gesto de buena voluntad para que lo llevemos a Estados Unidos?

VLADÍMIR PUTIN: Hemos hecho muchos gestos de buena voluntad y creo que hemos agotado todos los límites. Nadie ha respondido nunca a nuestros gestos de buena voluntad con gestos similares. Pero, en principio, estamos dispuestos a hablar de que no descartamos la posibilidad de hacerlo si hay gestos de respuesta por parte de nuestros socios.

Cuando digo "socios", me refiero en primer lugar a los representantes de los servicios de inteligencia. Están en contacto entre ellos y discuten este tema. No tenemos ningún tabú para no resolver este problema. Estamos dispuestos a resolverlo, pero hay ciertas condiciones que se discuten a través de canales de cooperación entre los servicios especiales. Me parece que es posible llegar a un acuerdo al respecto.

TUCKER CARLSON: Por supuesto, todo esto ha estado ocurriendo durante siglos: un país atrapa a un espía, lo detiene y luego lo intercambia por otra persona. Por supuesto, no es asunto mío, pero lo que hace que esta situación sea diferente es que esta persona definitivamente no es un espía, es solo un niño. Y puede que haya violado sus leyes, pero no es un espía y no está espiando en absoluto. Tal vez, al fin y al cabo, pertenezca a una categoría diferente. ¿Quizás sería injusto pedir a otra persona a cambio de él?

VLADÍMIR PUTIN: Sabe, se puede hablar de qué es un espía o qué no es un espía, pero hay ciertas cosas que están estipuladas por ley. Si una persona obtiene información secreta y lo hace de forma conspirativa, esto se llama espionaje. Eso es exactamente lo que él hacía: obtenía información clasificada, secreta, y lo hacía de forma clandestina. No sé, tal vez lo involucraron en ello, tal vez alguien lo involucró; o tal vez lo hizo por imprudencia, por iniciativa propia. Pero a efectos reales esto se llama espionaje. Y todo está demostrado, porque lo atraparon con las manos en la masa en el momento de recibir esta información. Si fuera algo inventado, sin pruebas, entonces sería otra historia. Pero lo atraparon cuando le estaban transmitiendo información clasificada de manera conspirativa. ¿Cómo se puede llamar de otra forma?

TUCKER CARLSON: ¿Está diciendo que trabajaba para el Gobierno estadounidense, para la OTAN, o que solo era un periodista que obtuvo una información que no debería haber llegado a sus manos? Creo que son dos cosas diferentes.

VLADÍMIR PUTIN: No sé para quién trabajaba. Pero repito: la obtención de información secreta de manera conspirativa se llama espionaje, y él estaba trabajando en interés de los servicios de inteligencia estadounidenses o de algunas otras estructuras. No creo que trabajara para Mónaco; es poco probable que Mónaco esté interesado en obtener esta información. Son los servicios de inteligencia los que tienen que ponerse de acuerdo entre ellos, ¿comprende? Hay ciertas prácticas allí, hay personas que, en nuestra opinión, no están relacionadas con los servicios de inteligencia. Mire, déjeme decirle una cosa: en un país aliado de Estados Unidos está encarcelado un hombre que, por razones patrióticas, eliminó a un criminal en una de las capitales europeas. ¿Saben lo que hizo este [criminal] durante los acontecimientos en el Cáucaso? No quiero decirlo, pero lo diré: puso a nuestros soldados prisioneros en la carretera y luego pasó con un coche por encima de sus cabezas. ¿Qué clase de persona es esta, si es que se le puede llamar persona? Pero sí, fue un patriota quien acabó con ese criminal en una de las capitales europeas. Si lo hizo por iniciativa propia o no, ya es otra cuestión. 

TUCKER CARLSON: Evan Gershkovich no hizo nada de eso, es una historia completamente diferente.

VLADÍMIR PUTIN: Pero hizo otra cosa.

TUCKER CARLSON: No es más que un periodista.

VLADÍMIR PUTIN: Le repito, no es solo un periodista. Es un periodista que recibió información secreta de forma conspirativa. Bueno, sí, eso es otra historia. 

Sencillamente estoy hablando de aquellas personas que están de hecho bajo el control de las autoridades estadounidenses, dondequiera que cumplan su condena, y se mantiene un diálogo entre los servicios de inteligencia. Deberíamos solucionarlo con calma, tranquilidad y profesionalidad. Tienen contactos, pues que trabajen.

No descarto que la persona que usted ha mencionado, el señor Gershkovich, pueda volver a su país de origen. ¿Por qué no? No tiene mucho sentido tenerlo en prisión aquí, en Rusia. Pero es mejor que los colegas estadounidenses de nuestros agentes de inteligencia piensen también en cómo resolver los problemas a los que se enfrentan nuestros servicios de inteligencia. No estamos cerrados a las negociaciones. Es más, estas negociaciones ya están en curso, y ha habido muchos casos en los que hemos llegado a un acuerdo. Todavía podemos llegar a un acuerdo, pero tenemos que negociar.

TUCKER CARLSON: Espero que lo dejen en libertad. Muchas gracias, señor presidente.

VLADÍMIR PUTIN: A mí también me gustaría que finalmente volviera a casa. Hablo sinceramente. Pero, repito, estamos dialogando. Cuanta más publicidad le demos a este tipo de cosas, más difícil resulta resolverlas. Todo debería hacerse con calma.

TUCKER CARLSON: Sinceramente, no sé si esto funciona también con el tema de la guerra. Si me permite, una pregunta más: quizá no quiera responder por razones estratégicas, pero ¿no le preocupa que lo que está ocurriendo en Ucrania pueda desembocar en algo mucho mayor y mucho más grave? ¿Y hasta qué punto está dispuesto, hasta qué punto está motivado para llamar, por ejemplo, a Estados Unidos y decir: ¿vamos a negociar?

VLADÍMIR PUTIN: Mire, ya se lo he dicho: no nos negamos a negociar. No es por nosotros. Se trata de la parte occidental y Ucrania, que ahora sin duda es un satélite de Estados Unidos. Es evidente. Sinceramente, no quiero que esto suene a un insulto para nadie, pero nos damos cuenta de lo que está pasando, ¿verdad?

Se ha concedido una ayuda financiera de 72.000 millones. Alemania ocupa el segundo puesto, también hay otros países europeos. Se destinan decenas de miles de millones de dólares a Ucrania. Hay un enorme flujo de armas.

Dígales a los actuales dirigentes de Ucrania: "Escuchen, sentémonos a la mesa de las negociaciones, cancelen su estúpido decreto y siéntense a negociar. Nosotros no nos negamos a negociar.

TUCKER CARLSON: Sí, ya lo ha dicho. Por supuesto, soy muy consciente de que no es un insulto. Realmente sabemos que a Ucrania le impidieron firmar la paz a órdenes del ex primer ministro británico, que actuaba por orden de Washington. Por eso le pregunto, ¿por qué no aborda estos asuntos directamente con la Administración de Biden, que controla la Administración de Zelenski en Ucrania?

VLADÍMIR PUTIN: Si la Administración de Zelenski en Ucrania se negó a negociar, supongo que lo hizo siguiendo las instrucciones de Washington. Ahora bien, si en Washington ven que es una decisión equivocada, que la abandonen, que busquen alguna excusa que sea sutil y no ofensiva para nadie, que busquen una solución. Nosotros fuimos nosotros quienes tomamos esas decisiones, ellos tomaron esta decisión, pues que la abandonen. Eso es. Pero fueron ellos los que tomaron esa mala decisión, ¿y ahora nosotros tenemos que buscar una solución, ir detrás de ellos, corregir sus errores? Ellos los cometieron, pues que los corrijan. Nosotros lo apoyaremos. 

TUCKER CARLSON: Me gustaría asegurarme de que le he entendido bien. Entonces usted quisiera buscar una solución a lo que está pasando ahora en Ucrania mediante negociaciones, ¿es así?

VLADÍMIR PUTIN: Correcto. Pero ya lo conseguimos, creamos un gran documento en Estambul que fue rubricado por el jefe de la delegación ucraniana. Su firma está en un extracto de este acuerdo, no en todo el documento, sino en un extracto. Puso su firma y luego dijo: "Estábamos dispuestos a firmar, y la guerra habría terminado hace mucho tiempo, hace un año y medio. Pero el Sr. Johnson vino y nos disuadió, y así perdimos la oportunidad". Bueno, la perdieron, cometieron un error, pues que vuelvan a este acuerdo, así de fácil. Pero ¿por qué nosotros tenemos que preocuparnos y corregir los errores de otros? Entiendo, usted podría decir que fue nuestro error, porque intensificamos nuestras acciones y decidimos usar armas para detener esta guerra, que como ya he dicho, comenzó en el 2014 en Donbass. Pero vamos a remontarnos aún más atrás, ya he hablado de esto, lo acabamos de discutir. Remontémonos al año 1991, cuando se nos prometió no ampliar la OTAN, remontémonos al 2008, cuando se abrieron las puertas a la OTAN, volvamos a la Declaración de Independencia de Ucrania, en la que se declaró Estado neutral. Volvamos al hecho de que las bases de la OTAN, las bases estadounidenses, las bases británicas comenzaron a aparecer en el territorio de Ucrania para crear estas amenazas para nosotros. Volvamos al hecho de que se llevó a cabo un golpe de Estado en Ucrania en el 2014. No tiene sentido continuar, ¿no? Podemos hacer rodar eternamente esta bola hacia delante y hacia atrás. Pero ellos dejaron de negociar. ¿Fue un error? Pues que lo arreglen. Nosotros estamos encantados. ¿Qué más se puede decir?

TUCKER CARLSON: ¿No cree que sería demasiado humillante para la OTAN reconocer ahora que un territorio que hace dos años era  ucraniano ahora tiene que ser controlado por Rusia?

VLADÍMIR PUTIN: Ya lo he comentado: que piensen cómo hacerlo de forma más digna. Hay opciones, si realmente desean hacerlo. 

Hasta ahora han estado haciendo ruido, gritando: "Es necesario lograr una derrota estratégica para Rusia, una derrota en el campo de batalla..." Pero ahora, al parecer, se dan cuenta de que esto no es fácil, si es que es posible. En mi opinión, es imposible por definición, nunca sucederá. Creo que ahora se han dado cuenta los que controlan el poder en Occidente. Pero si esto es cierto y si realmente son conscientes de ello, que piensen ahora qué se podría hacer. Estamos listos para este diálogo.

TUCKER CARLSON: ¿Estaría dispuesto, por ejemplo, a decir a la OTAN: "Bien, enhorabuena, ustedes han ganado, mantengamos la situación tal como está ahora"?

VLADÍMIR PUTIN: En realidad, este es el tema de negociaciones que nadie quiere tratar con nosotros, o, para ser más precisos, quieren, pero no saben cómo hacerlo. Sé que quieren, no solo lo veo, sino que lo sé, pero no saben cómo hacerlo. Vaya problema que han creado al llevarnos a la situación en la que estamos ahora. No hemos sido nosotros, sino nuestros "socios", nuestros adversarios. Pues que piensen ahora cómo darle la vuelta. Nosotros no nos negamos a negociar. Sería gracioso si no fuese tan triste. Esta movilización interminable en Ucrania, la histeria, los problemas internos, todas estas cosas... De todos modos, tarde o temprano llegaremos a un acuerdo. ¿Y saben qué? Puede sonar incluso extraño en la situación actual, pero las relaciones entre los pueblos se recuperarán al fin y al cabo. Llevará mucho tiempo, pero se recuperarán. Permítame darle un ejemplo un poco insólito. Un ejemplo concreto: en una batalla, en un enfrentamiento militar, un grupo de soldados ucranianos resulta rodeado. Es un ejemplo de la vida real, del campo de batalla... Nuestros soldados les gritan: "¡No tienen otra opción, ríndanse! Salgan de allí y quedarán vivos, ¡ríndanse!". Y de repente desde allí se oye una voz que grita en un buen ruso: "¡Los rusos nunca se rinden!" Al final todos murieron. Es decir, ellos aún se sienten rusos. En este sentido, lo que está pasando ahora es en cierta medida una especie de guerra civil. Y todo el mundo en Occidente piensa que el conflicto ha separado para siempre a una parte del pueblo ruso de la otra. No. La reunificación se producirá. Nada puede cambiar. ¿Por qué las autoridades ucranianas están destrozando la Iglesia Ortodoxa rusa? Porque no une el territorio, lo que hace es unir nuestras almas, y nadie jamás podrá dividirnos. ¿Hemos terminado o hay algo más?

TUCKER CARLSON: Eso es todo. Muchas gracias, señor Presidente.